Nhà nghiên cứu Đông Nguyễn (tức Nguyễn Ngọc Phương Đông) trả lời phỏng vấn phóng viên VOV5, câu chuyện về phần lịch sử trong những nghiên cứu của anh và họa sĩ  Kaovjets Ngujens (Nguyễn Cao Việt), về ngành hàng hải và biển đảo Việt Nam.

Nhà nghiên cứu Đông Nguyễn (Nguyễn Ngọc Phương Đông) trong buổi ra mắt sách Thần long kích thủy tại Thành phố Hồ Chí Minh.

PV: Vâng thưa anh, như trong những lần trò chuyện trước đây, anh từng nói rằng, những nghiên cứu của các anh đều dựa trên rất nhiều tài liệu, hiện vật lịch sử cả trong và ngoài  nước. Rất mừng là dự án Thần long kích thủy vừa qua đã được bạn đọc đón nhận rất nhiều. Dường như là câu chuyện về văn hóa biển, về truyền thống hàng hải của một đất nước có đường bờ biển suốt dọc dài như chúng ta, đang có những hiểu biết mới, những điều vỡ lẽ trong công chúng?

Công chúng vẫn đang hiểu rất là nhầm về truyền thống biển, truyền thống hàng hải và văn hóa biển của chúng ta. Nhiều độc giả cũng thắc mắc với chúng tôi rằng, tại sao chúng ta từ sớm lại không có những đội tàu biển đi xa và không thành cường quốc biển như nhiều quốc gia khác. Thực tế không phải vậy. 

Trong cuốn sách Thần long kích thủy chúng tôi cũng có nói: cha ông ta trên thực tế đường biển đã đi được rất xa. Chẳng hạn như chưa nói đến thời kỳ Đông Sơn, mà chỉ nhắc lại những trường hợp gần hơn, ví dụ như thời kỳ Tiền Lê vua Lê Hoàn đã cử những đội tàu rất lớn đi đường biển đến Phúc Kiến để đón sứ thần Trung Hoa mỗi khi giao thiệp với Trung Quốc. Tức là thay vì ta chờ người phương Bắc đến, thì chúng ta lại cử những đội tàu biển sang tận Trung Quốc để đón sứ thần của họ; vừa để biểu dương lực lượng hải quân của chúng ta và lại đảm bảo được những bí mật quân sự về tuyến đường biển từ Trung Quốc sang.

Ngay thời Lý, có hoàng thân Lý Long Tường chẳng hạn, ông đã đi được rất xa, tới tận Cao Ly (Triều Tiên – Hàn Quốc ngày nay), mang theo thân quyến cũng như một hạm đội khá đông đảo. Như vậy, đó là những minh chứng về khả năng đi biển xa của người Việt. Bởi vì vào thế kỷ 13 mà mà đi từ Việt Nam sang tận Cao Ly, thật sự là một kỳ công. 

Thuyền Quảng Nam tới Nhật Bản trong tập "Đường thuyền chi đồ". - Nguồn: FBNV Đông Nguyễn

Hay ví dụ thế kỷ 17, còn có những ghi chép của Nhật Bản về việc tàu của Quảng Nam, xứ Đàng trong của nước ta, đến nước Nhật Bản. Trong cuốn sách chúng tôi cũng có thể hiện bản vẽ của người Nhật, về thuyền Quảng Nam, đến Nhật Bản và có những sắc lệnh của Mạc Phủ - tức là chính quyền của nước Nhật lúc bấy giờ, cấp giấy phép cho thương buôn của người Việt đổ bộ lên Nhật Bản để buôn bán.

Hay ví dụ như chiếc ghe bầu - một biểu tượng của hàng hải Nam Trung Bộ. Có những ghi chép về việc thế kỷ 18, 19, 20, những chiếc ghe bầu đã đi xa tới Đài Loan (Trung Quốc), Malaysia hay các nước Nam Dương (Indonesia) để buôn bán. Đặc biệt dưới triều nhà Nguyễn thì triều đình thường xuyên cử các tàu kiểu phương Tây để đi sang Singapore và Ấn Độ để có thể trao đổi thông thương cũng như nắm bắt được tình hình của các nước phương Tây bấy giờ.

Khi nghiên cứu, nếu mà so sánh trong cùng một thời kỳ, anh có thể đưa ra ví dụ, lịch sử hàng hải Việt Nam đã từng như thế nào so với khu vực hay thế giới?

Cũng thế kỷ 13, cùng thời với Lý Long Tường, trên thế giới chúng tôi mới nhận thấy có lẽ chỉ có Trung Quốc là nước thường xuyên cử được những đội tàu đi rất xa tới Ấn Độ Dương, Nhật Bản, tới bán đảo Triều Tiên, còn hầu như chúng tôi cũng chưa từng thấy có ghi chép nào về việc một nước Đông Nam Á lại có thể cử một hạm đội đông đảo để tới được tận Cao Ly, hay Nhật Bản. 

Có những ghi chép của Cao Ly, của Nhật Bản về những trường hợp có người Chiêm Thành, người Chà Và bị sóng đánh dạt vào các hòn đảo của họ. Tuy nhiên, đó chỉ là những trường hợp rất hi hữu. Và không phải là những đội tàu lớn được điều khiển một cách có chủ đích. Điều đó chứng minh cho thấy năng lực đi biển của người thời Lý đã phát triển rất cao. 

Ngoại trừ Việt Nam ra, hiện tại chúng ta chưa thấy có những tư liệu nào về việc các đội thuyền của các nước Đông Nam Á khác đã đi xa được tới Nhật Bản hay Cao Ly. 

Với Châu Âu cùng thời thì sao? Các nước Scandinavi đã có một lịch sử hàng hải cực mạnh, với truyền thống của người Viking?

Hiển nhiên giai đoạn đó hàng hải của Châu Âu còn kém phát triển hơn so với cả Á Đông. Chẳng hạn như thuyền của họ chưa có bánh lái giữa. Ngày nay chúng ta thấy bánh lái của thuyền đặt ở giữa thuyền để đảm bảo tính cân bằng. Nhưng khi ấy ở Châu Âu chưa có công nghệ để có thể tạo ra được bánh lái đặt ở giữa thuyền mà không làm cho nước tràn vào trong thuyền. Họ phải sử dụng đặt ở hai bên hai mái chèo rất thô sơ để giữ phương hướng cho thuyền, đòi hỏi phải có hai người hai bên điều khiển hai mái chèo rất mất công và phải rất ăn ý với nhau.

Trong khi đó với việc đặt bánh lái đặt ở giữa thuyền của phương Đông, chúng ta có thể chỉ cần một người duy nhất để điều khiển thuyền và giữ cho thuyền đi theo một hướng nhất định. Ngoài ra còn những công nghệ khác của thuyền Á Đông lúc đấy bấy giờ châu Âu chưa có: như là các vách ngăn khoang thuyền thành những ngăn kín nước để nếu nước tràn vào một khoang thì các khoang khác không bị ảnh hưởng. Ngày nay tàu thuyền của toàn thế giới đều đóng theo phương pháp này. Nhưng thời bấy giờ vào thế kỷ 13 chỉ có thuyền của Á Đông, bao gồm cả thuyền Việt Nam đã áp dụng phương pháp này. 

Kể cả những dân tộc đi biển rất mạnh như người Viking ở Bắc Âu, thì những con thuyền của họ rất thô sơ so với thuyền Á Đông (như thuyền Trung Quốc hay thuyền Việt Nam).  Ví dụ như thuyền của họ chưa có boong, và chỉ có duy nhất một lòng thuyền, chưa chia ra nhiều tầng như chúng ta,  cũng chưa có bánh lái đặt ở chính giữa. Thuyền của họ cũng chỉ có duy nhất một cột buồm. Trong khi đó thuyền Á Đông như thuyền Việt Nam, thuyền Trung Quốc đã có ít nhất là hai cột buồm.

Ngoài ra khi ấy các kỹ thuật thủy chiến của người Việt Nam và người Á Đông nói chung cũng đã rất phát triển. Chẳng hạn như chúng ta có các máy phóng bằng cơ khí, có những hỏa khí là súng đạn sơ khai, đã có thuốc súng, có la bàn và vách ngăn khoang. Cho nên khi ấy người châu Âu hoàn toàn chưa khám phá ra được những đường biển đến Ấn Độ Dương. Trong khi người Á Đông đã tới được Ấn Độ Dương, đã tới được tận Đông Phi cùng thời kỳ.

Cũng thế kỷ 13 đó, thuyền chiến của Việt Nam có sự ảnh hưởng qua lại như thế nào với thuyền chiến Trung Hoa

 Nếu như so sánh thuyền của Việt Nam với Trung Quốc thế kỷ 13 thì có sự ảnh hưởng qua lại rất lớn. Mặc dù vậy, thuyền của chúng ta vẫn có những nét riêng và không chỉ là ảnh hưởng từ Trung Quốc sang mà ngược lại. Có những ảnh hưởng từ Đông Nam Á có thể là từ Việt Nam đã ngược sang Trung Quốc, tức là không phải chỉ từ những nước lớn mới ảnh hưởng ngược lên các nước nhỏ mà những nền văn hóa nhỏ, đặc biệt là trong lĩnh vực hàng hải lại cũng có những ảnh hưởng rất lớn đến các nước lớn. 

Sử gia về khoa học kỹ thuật rất nổi tiếng của Anh Joseph Neeharm, hay chuyên gia đầu ngành về thuyền cổ của Trung Quốc là giáo sư Tỉnh Long Phi, trong các cuốn “Khoa học và văn minh tại Trung Quốc”(của Joseph Needham), hay là cuốn “Trung Quốc cổ đại tạo thuyền sử” (của Giáo sư Tịch Long Phi) đều cho thấy rằng đầu thời Tống buồm mành hay ta gọi là buồm cánh dơi chưa được thể hiện trên các phù điêu, hay các hình vẽ trong mỹ thuật Trung Hoa, tức là họ hoàn toàn mới chỉ có buồm vải hình chữ nhật rất thô sơ. Những cái buồm mành đầu tiên xuất hiện ở trong điêu khắc Đông Nam Á, đặc biệt là ở Ăng co vát thế kỷ 13. Như vậy, tức là những công nghệ đó đã ảnh hưởng ngược lại từ Đông Nam Á sang Trung Hoa. 

Thuyền có buồm mành, đền Bayon, Angkor Thom - Ảnh nguồn: Fp Thời Quang Lưu Ảnh - từ cuốn “Trung Quốc cổ đại tạo thuyền sử” của Giáo sư Tịch Long Phi.

Hoặc ví dụ người Lạc Việt đã sử dụng công nghệ đúc đồng để làm vỏ thuyền, bảo vệ vỏ thuyền khỏi các loài kí sinh. Sử sách Trung Hoa đã viết rằng người Việt đã làm điều này đầu tiên, sau đó đến thế kỷ thứ 9 trên tuyến đường giao thương giữa Quảng Châu và Giao Châu - tức là Việt Nam lúc đấy, thì các thuyền đồng đã được sử dụng rất nhiều. Như vậy là phát minh này đã lan từ Việt Nam sang Trung Quốc và sau đó đã có thể là lan sang cả Châu Âu sau này nữa. 

Hoặc ví dụ như thuyền cổ sông Dâu mà chúng ta vừa mới phát hiện ra được ở Bắc Ninh, đã có những cái sơ khai về vách ngăn khoang. Nếu như con thuyền này thực sự có niên đại thời kỳ Đông Sơn như tiến sĩ Nguyễn Việt xác định, điều đó cho thấy những yếu tố sơ khai về vách ngăn khoang đã xuất hiện từ Việt Nam rất  sớm trước vài trăm năm so với những sử liệu ghi chép đầu tiên ở Trung Quốc. 

Như vậy, chúng ta phải lật ngược lại lịch sử rằng, những phát minh về hàng hải của Trung Quốc như vách ngăn khoang có thực sự đến từ Trung Quốc không? Hay là nó đã từ Việt Nam chuyển ngược sang Trung Quốc? Bởi vì trong sử liệu Trung Quốc ghi lại rằng, người đầu tiên phát minh ra vách ngăn khoang ở Trung Quốc là thủ lĩnh khởi nghĩa Lưu Tuần. Ông này đã từng có một thời gian hoạt động ở Giao Châu - lãnh thổ miền Bắc Việt Nam ngày nay. Có lẽ ông ấy đã học hỏi được kỹ thuật đóng thuyền của người Việt, và đã áp dụng ngược trở lại để tạo ra những vách ngăn khoang trên thuyền của Trung Quốc.

Những tư liệu thuyền chiến sớm nhất của Việt Nam chính là những hiện vật Đông Sơn. Trên đó đã ghi lại hình ảnh của những chiến thuyền, trên đó có những chiến binh cầm gươm, giáo, cung tên có những bộ phận đặc biệt để sử dụng trong thủy chiến: Đó là những cái lầu bắn, những cái lầu được dựng cao lên để cung thủ có thể đứng ở trên đó và xạ kích xuống đối phương ở dưới thấp. Đó là những tư liệu hình ảnh sớm nhất về thuyền chiến của Việt Nam từ tận thời kì Đông Sơn.

Những tư liệu khác, như Việt sử lược hay là Đại Việt sử ký toàn thư, tức là những pho chính sử của nước ta ghi chép về những sự kiện thời kỳ từ thời Ngô Đinh Tiền Lê đến Lý Trần cũng đã có ghi chép một số những chi tiết về thuyền chiến và thủy chiến và chúng tôi gạn lọc ra được. Đặc biệt đến thời kỳ Lê Trung Hưng và thời Nguyễn, tức là những giai đoạn gần đây nhất, tư liệu về thuyền chiến của chúng ta rất đầy đủ, chi tiết và thậm chí có những sơ đồ vẽ những bộ phận cấu kiện và tên gọi của chúng, Như tập tài liệu “Truyền bạc, danh hiệu đồ thức” thời nhà Nguyễn ghi chép lại rất kỹ lưỡng các hình thái thuyền chiến của thời kỳ đó. 

Chẳng hạn như trong trận Bạch Đằng, dựa trên những nguồn sử liệu như là Nguyên sử - tức là pho sử chính thức ghi chép lại những sự kiện dưới thời nhà Nguyên (Trung Quốc), ta biết được rằng trong trận chiến đó chúng ta đã áp dụng những công nghệ thủy chiến rất tiên tiến, chẳng hạn như máy bắn đá là loại máy cơ học rất phức tạp để ném những quả bom chứa dầu cháy, chất cháy và thuốc nổ để tấn công bằng lửa đối với cả hạm đội quân Nguyên từ một khoảng cách cự ly rất an toàn, không cần sử dụng đến những bè lửa cảm tử.

Xin cảm ơn nhà nghiên cứu Đông Nguyễn.

Hai cuốn sách ra đời năm 2025 của tác giả Đông Nguyễn và Kaovjets Ngujens từ các dự án nghiên cứu lịch sử tâm huyết.